Sonorité de 3 de mes Chromas

Technique et problème rencontrés...
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Suite à une remarque de Benoît sur le son criard de CX12 utilisé dans mon enregistrement Les Feuilles Mortes, J'ai enregistré la bande son suivante, constituée de trois extraits successifs réalisés, dans l'ordre, avec un Larry Adler Pro 16 trous, un Suzuki Chromatix 16 trous et le CX12 incriminé.
J'ai appliqué sensiblement le même paramétrage de la réverbe utilisée dans Les Feuilles Mortes.

LApro-SUZchro-CX12.mp3
(782.39 Kio) Téléchargé 97 fois

Bien qu'écouté au casque, la différence de rendu n'est pas flagrante (sinon que le CX est un peu plus puissant).
De quoi focaliser sur le rendu du micro RHODE Mini USB.

A tout hasard, vu que je ne peux tenir l'instrument dans mes mains lorsque je m'accompagne, j'ai refait l'essai avec le CX12 "ouvert", puis fermé par mes mains comme le font beaucoup d'harmonicistes quand ils tiennent le joujou dans les mains. Bien entendu, le son est alors plus étouffé ; mais de la à dire qu'il est plus rond...

CX12 ouvert-fermé.mp3
(524.2 Kio) Téléchargé 91 fois


Avatar de l’utilisateur
bbn
Harmo noir
Messages : 2540
Inscription : 27 janv. 2016 23:38
Localisation : Roaillan 33

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bbn »

Hello,

Je ne vois pas de différence frappante entre les trois, si ce n'est qu'effectivement le CX12 a un peut plus de coffre.
Déjà je pense qu'il y a un réglage a faire du côté du micro, peut être y a t'il un peut trop de gain. Lors de l'enregistrement il faut régler le gain aux alentours de -18db ce qui va éviter à coup sur les saturations, et alors peut-être pourra-t-on discerner un peut mieux les différences de son. Par la suite, l'enregistrement effectué, il est toujours temps de relever le volume si nécessaire.

Amicalement

Daniel
La preuve que dieu nous aime et veut que nous soyons heureux, est qu'il à permis à l'homme d'inventer la bière.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Merci pour le conseil.
Je pistais d'ailleurs cette option, car en plus j'entends mon souffle dans les enregistrements.
Cela dit, pousser le gain après coup fera monter quand même le bruit de fond et... les bruits parasites de l'environnement (comme la bétonnière d'un voisin pourtant pas très proche cet aprem'.
Par contre, il est vrai que les harmoniques de l'harmonica ne sont pas bien prises en compte par le spectre affiché dans Audacity. On découvre leurs saturations par le vu-mètre lors de la relecture des MP3 générés. C'est le piège...
Avatar de l’utilisateur
yvan02
Administrateur
Messages : 2415
Inscription : 02 janv. 2020 07:15
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par yvan02 »

Je ne suis pas spécialiste du son mais me suis amusé à faire une analyse spectrale du son avec Ardour.
C'est le Larry Adler qui me semble le mieux au niveau harmoniques, amplitude la plus élevée des harmoniques basse fréquence.
Le Suzuki est très proche, par contre avec le CX12 on voit que l'amplitude des harmoniques est moins élevée aux basses fréquences (300 hz) et plus élevée au-delà de 10khz.

D'après mes recherches un son plus riche en harmoniques est plus riche (logique).

* On peut faire la même chose avec Audacity.

Analyse spectrale Larry Adler
Analyse spectrale Larry Adler
larryadler.png (325.75 Kio) Consulté 2601 fois
Analyse spectrale Suzuki
Analyse spectrale Suzuki
suzuki.png (332.99 Kio) Consulté 2601 fois
Analyse spectrale CX12
Analyse spectrale CX12
cx12.png (332.65 Kio) Consulté 2601 fois
Je joue du chromatique sur Suzuki SCX48 et SCX56. J'enregistre avec un micro Rode NT-USB.
Ma chaîne Youtube | Mes partitions sur Musescore
Avatar de l’utilisateur
bonite
Harmo noir
Messages : 2210
Inscription : 29 mai 2020 11:52

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bonite »

Comme le confirme Daniel, je n'ai noté aucune différence entre les trois chromatiques !
La manière de souffler (avec conviction ou pas...) intervient sûrement aussi, comme sans doute également la position des lèvres plus ou moins serrées.
Mais bon, n'en faisons pas non plus toute une histoire. C'était une simple remarque et pas un reproche et cela ne m'avait pas du tout frappé lors des précédents enregistrements.
(j'ai bien dit "frappé" et non "dérangé"...).

Benoît.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Merci pour cette analyse... mais qui va à l'envers d'une explication plausible du son "criard".

Je viens de faire un essai en jouant sur le gain d'enregistrement.
La première partie est l'échantillon CX12 précédent, la deuxième, le CX12 enregistré à gain volontairement faible, puis ré-amplifié en post-traitement... avec l'inconvénient - comme je l'intuitais - que mon propre souffle "parasite" est lui aussi plus audible. Par contre, le rendu est un peu plus "fermé" :

CX12 gain fort-faible.mp3
(554.08 Kio) Téléchargé 96 fois
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

bonite a écrit : 21 oct. 2020 17:58 Comme le confirme Daniel, je n'ai noté aucune différence entre les trois chromatiques !
La manière de souffler (avec conviction ou pas...) intervient sûrement aussi, comme sans doute également la position des lèvres plus ou moins serrées.
Mais bon, n'en faisons pas non plus toute une histoire. C'était une simple remarque et pas un reproche et cela ne m'avait pas du tout frappé lors des précédents enregistrements.
(j'ai bien dit "frappé" et non "dérangé"...).
Je ne l'avais pas pris comme un reproche. Car ça me dérange moi aussi par rapport à ce que j'entends des prestations des autres forumeurs. Sans foutre du pognon dans du matériel d'enregistrement top niveau (mon but n'est pas d'enregistrer des DVD commerciaux...), j'aimerais bien améliorer cet aspect. Le RHODE USB est de plus très sensible et impose d'enregistrer assez près pour le pas entendre les sons environnants. Du coup, il capte également le flux d'air qui passe à côté de l'embouchure ; sans doute aussi l'impossibilité de bien appuyer les lèvres si je ne veux pas faire dévier le support. Il est déjà rassurant de constater que le bout de plastoque que représente un CX n'en est pas la cause principale. Il est vrai aussi par ailleurs que la forme de son embouchure (même en version Jazz) ne favorise pas l'étanchéité du flux d'air, en particulier en aspiration. A ma connaissance, seuls les diatos sont extrêmement étanches, puisque sans glissière et guide(s) qui va(vont) avec.
Avatar de l’utilisateur
geo21320
Harmo noir
Messages : 11886
Inscription : 20 déc. 2010 16:13
Localisation : COTE D'OR DIJON

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par geo21320 »

Bonsoir Claude .
Je n'ai pas trouvé beaucoup de différences , la sonorité de tes trois harmonicas est similaire . 8-)
Bonne soirée .. Amitié .. Geo .. salut:):
Les diamants sont précieux , l'amitié est sans prix !!..
GEO
Avatar de l’utilisateur
bbn
Harmo noir
Messages : 2540
Inscription : 27 janv. 2016 23:38
Localisation : Roaillan 33

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bbn »

Claude a écrit : 21 oct. 2020 18:13 Je viens de faire un essai en jouant sur le gain d'enregistrement
A mon avis la première partie est acceptable, il ne parait pas nécessaire de monter le niveau, ce qui évitera effectivement de faire ressortir des sons indésirables.
Il faut trouver un bon compromis entre le niveau d'enregistrement apparemment c'est fait, et la position du micro , distance inclinaison... et éventuellement un filtre "anti-pop" s'il n'en est pas équipé.

Daniel
La preuve que dieu nous aime et veut que nous soyons heureux, est qu'il à permis à l'homme d'inventer la bière.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

... Sauf que la première partie n'était que la recopie du CX12 de la première comparaison, dans laquelle j'ai juste baissé un peu le gain pour l'équilibrer par rapport à la 2e partie qui était le test d'enregistrement à niveau faible, puis réamplifié en post-prod...
Donc certes cette 1ère partie ne sature plus, mais son contenu fréquentiel reste inchangé. Je ne pouvais pas augmenter plus la 2e partie (donc l'essai à bas niveau d'enregistrement), à cause de la montée du bruit).

Sur les photos du sujet sur nos "studios", j'avais montré le montage me permettant de distancer plus ou moins le micro pour la balance entre l'harmo et la guitare.

Le RHODE Mini USB est doté d'un filtre antipop intégré. J'en ai également testé différentes inclinaisons, mais ça ne joue pas sur la réception de la cardioïde ; d'autant qu'il est très sensible. S'en éloigner modifie l'impression de présence, mais surtout amène à capter le moindre bruit des environs.

J'ai par ailleurs joué avec le filtre passe bande intégré à Audacity pour tenter d'éliminer le bruit de mon souffle. Mais visiblement, celui-ci est proche d'un bruit blanc, donc contient toutes les fréquences du spectre jusqu'à environ 10 kHz. Donc impossible à éliminer, voire même de l'atténuer sans dénaturer le son de l'harmo.
Avatar de l’utilisateur
bbn
Harmo noir
Messages : 2540
Inscription : 27 janv. 2016 23:38
Localisation : Roaillan 33

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bbn »

Hello,

Attention, quand je parle de baisser le gain, c'est lors de l'enregistrement, on s'est bien compris? C'est à la prise de son que le gain doit être convenablement réglé, pour éviter un niveau élevé et donc de la saturation.
Claude a écrit : 21 oct. 2020 23:40 Sauf que la première partie n'était que la recopie du CX12 de la première comparaison, dans laquelle j'ai juste baissé un peu le gain
Là, si tu à baissé le niveau, on parle de volume puisque c'était déjà enregistré, donc les imperfections sont moins audibles mais elles réapparaissent si on augmente le volume.
Donc si l'enregistrement à été plus ou moins saturé ou salis par divers parasites, c'est trop tard! ça sera la galère pour améliorer le coup!
Pour conclure, si l'enregistrement est correct, augmenter le "gain" ou plutôt le volume lors du mixage ou mastérisation ne fera pas trop apparaitre d'éventuels défauts.

Amicalement

Daniel
La preuve que dieu nous aime et veut que nous soyons heureux, est qu'il à permis à l'homme d'inventer la bière.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

bbn a écrit : 22 oct. 2020 09:33
Attention, quand je parle de baisser le gain, c'est lors de l'enregistrement, on s'est bien compris? C'est à la prise de son que le gain doit être convenablement réglé, pour éviter un niveau élevé et donc de la saturation.
On est parfaitement d'accord. Et justement, c'est ce que j'ai fait pour la seconde partie. Mais si je n'avais relevé son volume en post-prod, le son trop faible ne permettait pas la comparaison.
Bref, cette 2e comparaison n'est pas probante car j'ai par trop baissé le niveau d'enregistrement. Et en remontant le niveau en post-prod, on amplifie alors le bruit de fond électronique, dont le spectre, quant à lui, est constant et indépendant du niveau d'enregistrement.

Sur les termes, il faut arriver à se mettre d'accord sur les termes, entre "niveau", "gain" et "volume".
En effet, il y a trois paramètres à considérer (et régler) lorsque l'on s'enregistre :

1/ Le NIVEAU d'enregistrement (en studio, l'ingé du son l'appréhende via le vu-mètre de l'enregistreur) ;

2/ Le GAIN, qu'arbitrairement je désignerai comme permettant l'ajustement de l'amplitude sonore pour en "normaliser" l'écoute pour les futurs auditeurs, et leur éviter de jouer avec le barregraphe du niveau d'écoute lorsqu'ils balayent les prestations ;

3/ Le VOLUME qui permet, comme dit ci-dessus, de régler l'écoute à un niveau de confort, propre à chacun.

Avec Audicity, ça se complique vu que l'on trouve, en plus du niveau d'enregistrement du micro (qu'ils appellent d'ailleurs "volume d'enregistrement"), un réglage général du volume d'écoute, et pour chaque piste, un réglage de gain individuel.
Et d'après ce que j'ai pu constater, lorsque l'on exporte en MP3, les réglages de gain individuels sont pris en compte, alors que le vu-mètre semble les ignorer (sauf mauvaise observations de ma part, puisque je ne joue pas sur BSA) durant l'enregistrement.

Pour ma part, il y a aussi la conséquence de n'appliquer le niveau de reverbe qu'a posteriori sur le MP3 exporté, et d'y apporter des retouches globales ou ponctuelles du niveau sur certains passages, afin de conserver le fichier brut original en l'état, par sécurité de possibilité de retour en arrière. Ce qui peut conduire à des saturations indésirables, malgré la conservation de l'amplitude du spectre à l'intérieur de la zone définie.
C'est sans doute là aussi qu'il va me falloir revoir mon protocole, pour plus de rigueur.

Cette discussion aura finalement été très intéressante, et pourra sans doute profiter à d'autres.
Merci pour l’impulsion apportée.
Avatar de l’utilisateur
yvan02
Administrateur
Messages : 2415
Inscription : 02 janv. 2020 07:15
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par yvan02 »

Claude, juste par rapport à l'export dans Audacity, au lieu d'exporter le mix des pistes directement vers un fichier mp3, tu choisis Pistes/Mix/Mix et rendu vers une nouvelle piste.
Tu peux ainsi appliquer tes effets de reverbe et de gain sur cette nouvelle piste Mix et ensuite exporter uniquement cette piste vers un fichier mp3.
Je joue du chromatique sur Suzuki SCX48 et SCX56. J'enregistre avec un micro Rode NT-USB.
Ma chaîne Youtube | Mes partitions sur Musescore
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Suis d'accord Yves. Sauf que je n'ai jamais à le faire, puisque n'ayant qu'une seule piste stereo dans mon cas.
Mais de toute façon, j'avais pris l'habitude de conserver le ".aup" brut, afin de tester différents réglages de reverbe sur le mp3.
Ce qui m'a permis, par exemple, de revenir après coup sur ma première version postée des Feuilles Mortes, après constat d'une réverbe un peu forte à mon goût (tu comprends alors ma question technique en MP sur l'encombrement éventuel du serveur en cas d'abandon ou de remplacement d'un enregistrement dans un post...).
En plus, je fais souvent ce genre d'ajustement un peu plus tard sur mon portable, dans une autre pièce de la maison que le bureau où se trouve le PC fixe qui a servi à l'enregistrement... avec avec un casque audio différent.
Avatar de l’utilisateur
bbn
Harmo noir
Messages : 2540
Inscription : 27 janv. 2016 23:38
Localisation : Roaillan 33

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bbn »

Hello,

Ton problème, quoi qu'il soit, est que tu enregistres les deux instruments sur la même piste, ce qui ne laisse pas une grande marche de manœuvre, il ne te reste donc plus que l'option de bien placer le micro!

Ou alors essaie de fouiller sur le Net, tu n'est certainement pas le seul à opérer ainsi il doit donc exister des solutions technique...

Amicalement

Daniel
La preuve que dieu nous aime et veut que nous soyons heureux, est qu'il à permis à l'homme d'inventer la bière.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Une soluce partielle serait de travailler avec une table de mixage et deux micros. Mais seulement "partielle" vu que chaque micro entendra quand même quelque peu l'autre instrument.
Une solution totale serait d'enregistrer séparément les deux instruments, comme pour ceux qui jouent sur une BSA. Mais alors, ce ne serait plus de l'harmoguitare, mais de l'harmo+guitare. Un sacré défi pour jouer Les Feuilles Mortes, ou un morceau dans ce style... Sûr par contre, que je n'aurais plus besoin de tirettes modifiées, ni de les manier acrobatiquement en cours de jeu.

A ce sujet, je viens encore de modifier l'un de celles sans ressort afin, après l'avoir brièvement poussée, de la ramener plus vite d'un doigt entre deux accords, sur une chanson de Johnny. Et encore, inverser elle aussi sa glissière me faciliterait encore plus la tâche...
Avatar de l’utilisateur
bbn
Harmo noir
Messages : 2540
Inscription : 27 janv. 2016 23:38
Localisation : Roaillan 33

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par bbn »

Claude a écrit : 22 oct. 2020 15:06 Une soluce partielle serait de travailler avec une table de mixage et deux micros
C'est peut-être une solution à condition d'éviter les micro "statiques" qui en ramassent trop. Donc un micro instrument spécial pour la guitare et un dynamique pour l'harmo, ça devrait le faire.

Daniel
Edit: ça implique également une carte son avec deux entrées;;; :oups:
La preuve que dieu nous aime et veut que nous soyons heureux, est qu'il à permis à l'homme d'inventer la bière.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Harmo noir
Messages : 4681
Inscription : 03 juin 2020 23:25
Localisation : 77 - Mitry Mory
Contact :

Re: Sonorité de 3 de mes Chromas

Message par Claude »

Pas avec une table de mixage.

Autre soluce : utiliser la sortie OUT guitare pour attaquer la table de mixage, ce qui économise un micro. Mais bon, faudrait investir...
Répondre