Alterations, overblow, overdraw, timbre

Technique et problème rencontrés...
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JersiMuse
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par JersiMuse »

Eh, c'est pas mal du tout Kujaentrance.
Je ne sais pas depuis combien de temps tu travailles dans ce sens, mais c'est un bon début.
Merci déjà de t'intéresser aux Cahiers de l'Harmonica.
Le guide de l'altération est un recueil incroyable et unique, je regrette vraiment de ne pas avoir eu cet ouvrage entre les mains il y a trente ans, cela m'aurait fait gagner énormément de temps.

Bref, à partir de ton enregistrement il y a plusieurs pistes d'amélioration.
Tu as raison, ça détimbre dans les graves.
Tu peux choisir de te concentrer là-dessus, ou d'améliorer d'abord les médiums, ce qui t'aidera à améliorer les graves ensuite.
Il y a plusieurs facteurs qui font détimbrer.
La première chose est que tu es un peu bas systématiquement. Tu as compris le principe, mais il faut que tu modifies un peu la position de langue (la partie médium avant devrait être une toute petite chouille plus avancée vers les dents) pour obtenir une note juste et dans la même position sur le 6 altéré et le 6 overblow (par exemple).
Une fois que tu l'as, vérifie que tu respectes bien les points d'appui de la langue contre les dents du haut indiqués dans l'ouvrage.
Et bien sûr aide-toi autant que possible des exemples audio pour parfaire tout ça.
Ces deux éléments combinés devraient déjà résoudre pas mal de tes soucis.
Ensuite, ta langue manque encore un peu de musculation (cela s'entend à certains mouvements involontaires des notes). Ca, il n'y a pas 36 solutions, il faut faire ces exercices un peu tous les jours jusqu'à ce qu'il n'y paraisse plus. Tu peux déjà t'entraîner à tenir une alté ou un overblow le plus longtemps possible et surtout le plus droit possible. Puis idem pile sur le 0 de l'accordeur le plus longtemps possible. Il faut que ta note tape directement sur le 0 (ou disons le plus proche possible) et ne bouge plus. Puis idem en variant son intensité.
Tu peux aussi travailler les mutli overblows, qui sont très utiles à la fois pour sentir les différentes positions de la langue et leur implication sur la hauteur de la note et pour muscler la langue et la rendre de plus en plus agile.
Une fois que c'est en place pour 4 et 6 tu peux passer à 2 altéré une fois et 3 altéré deux fois.
Si tu améliores encore toutes ces notes de la position Alpha, tu fais déjà un énorme pas en avant.
Pour les alté "pleines" (1', 1°, 2'', 3'''), mêmes choses à améliorer : ta langue est trop loin derrière, sans doute as-tu tendance à baisser la mâchoire en jouant ces notes ? (auquel cas c'est le premier truc à corriger, qui améliorera instantanément la justesse et le timbre), de ces faits tes points d'appui sur les dents ne sont pas tout à fait au bon endroit.
Tes aigus sont pas mal du tout, je ne m'en préoccuperais pas dans un premier temps.
Je te rassure :
1. tu es sur la bonne voie, tu as compris ce qu'il fallait faire, il faut pousser un peu plus la logique et surtout te concentrer sur le fait de trouver une position qui te permette d'obtenir deux notes justes dans la même chambre, et non deux positions différentes qui t'amèneront probablement à deux notes pas très justes et détimbrées
2. ce travail est fastidieux, mais une fois qu'il est réalisé on n'a plus à y revenir ou alors sporadiquement pour vérifier qu'on est toujours bien en place
3. une fois que c'est en place tout paraît infiniment plus facile !

Bravo pour ce boulot en tous cas, d'expérience je peux t'assurer qu'il paye et te fera gagner énormément de temps !


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Flolei
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Flolei »

JersiMuse,
juste une question.
Jouer en gap ouvert, comme le fait kujaentrance, te paraît-il jouer un rôle dans l'histoire (le timbre) ?
Sa remarque m'a surprise. Je me suis dit : 1) C'est plus difficile, 2) Cela doit améliorer la puissance. Mais au-delà de cela ?
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JersiMuse
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par JersiMuse »

Ici ce n'est pas le souci. C'est vraiment le positionnement de la mâchoire et de la langue qui vont influer sur le timbre, et la gestion de la colonne d'air et du diaphragme qui vont avec.
Bien sûr un harmo non réglé ne facilitera pas l'apprentissage de tout cela, mais tel que je l'entends sur l'audio ce sont vraiment les positions qui sont à parfaire.
De plus, il faudrait voir ce que notre camarade entend par "gap ouvert", s'agit-il des gaps d'un harmo sorti d'usine ou a-t-il fait une intervention avec un placement qu'il juge "ouvert" parce qu'il sait qu'il pourrait plus fermer ?
C'est aussi mon cas : mes harmos (et ceux d'Arkia donc) sont réglés un peu plus ouverts que ce qui pourrait être fait pour faciliter les overblows, à cause de la répartition des dynamiques entre les notes. Et comme lui, je ferme un peu plus les aigus parce que la répartition des dynamiques est différente selon la taille et le poids des anches.
Pour tes deux points :
1, oui, si c'est ouvert "sorti d'usine" c'est plus difficile, d'autant que le problème n'est pas tant l'ouverture elle-même que le manque de logique des ouvertures d'une anche à l'autre, et d'un harmo à l'autre, ce qui rend l'apprentissage très aléatoire. Ce que l'on pense avoir compris sur une anche ne fonctionne plus sur celle d'à côté ou sur la même anche d'un autre harmo, même de même modèle et tonalité, c'est très déroutant.
2, sur la puissance, là en revanche je ne suis pas d'accord. A tort ou à raison, je pense que c'est un cliché qui est véhiculé depuis très longtemps mais qui ne tiendrait pas sur un véritable test. Les gens qui jouent sur des harmos très ouverts ont une déperdition d'air, de fait. Ils envoient donc plus d'air et différemment, en général avec le haut de la colonne d'air. Cela peut donner l'impression que c'est l'instrument qui a plus de puissance. Impression accentuée par deux choses : 1. le fait que soi-même on y met plus de puissance et 2. le fait que s'ils font la même chose sur un harmo réglé, il risque de se bloquer, donc ils ont l'impression qu'ils doivent jouer plus doucement sur un harmo réglé, ce qui est faux. Avec un instrument réglé on gère la colonne d'air et le diaphragme différemment. Et on a besoin de moins forcer pour atteindre un même niveau de volume. C'est la façon dont on envoie l'air qui va modifier l'intensité, pas la force que l'on y met. Si on envoie l'air avec toute la colonne d'air, on peut jouer fort sans bloquer les anches.
Donc pour un niveau donné, non maximum, un joueur force plus que l'autre. Donc celui qui force moins a plus de marge de manoeuvre.
La question reste : quel est le niveau de volume max possible dans un cas ou l'autre ? Est-ce que avoir les gaps ouverts demande plus d'air à un niveau donné mais permet de monter à un volume max plus important ?
C'est là où l'on manque d'un test, mais je serais prêt à parier que sur un harmo donné, avec pour moi un réglage fermé et pour un autre joueur avec un réglage ouvert, je peux jouer plus fort que lui.
D'autant plus que le volume d'air que l'on peut envoyer est limité, donc avoir besoin de moins d'air pour un volume donné devrait logiquement permettre de jouer plus fort au final.
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Flolei
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Flolei »

Merci beaucoup pour cette réponse très instructive (je me rends compte que nous n'avions jamais abordé cet aspect précis).
Bonne journée ! 6040):)
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Armel
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Armel »

Et sur un chromatique ?

J'ai regardé le tuto pour le diato qui était très intéressant ;)

https://www.youtube.com/watch?v=xyLg69lsFOM
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Flolei
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Flolei »

Armel,
là on est vraiment sur un sujet très propre au diatonique et à l'obtention des altérations et overnotes. Mais tu peux peut-être soumettre la question dans un post dans la catégorie "Harmonica chromatique". ;)
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kujaentrance
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par kujaentrance »

Vraiment, merci beaucoup JersiMuse pour tous tes conseils et compliments, tu as vraiment détaillé au maximum les pistes d'améliorations. Je vais garder tout ceci en tête et sur papier.
Cela me donne beaucoup, beaucoup de motivation etttt... de travail :).

Je confirme, j'ai tendance à reculer ma langue énormément, ce n'est pas un problème de mâchoire, ma bouche est bien fermée quand j'altère (j'y ai travaillé héhé). Mon oreille est à affiner, car j'ai l'impression de viser juste et quand je mets l'accordeur pour vérifier, aïe aïe aïe. Bref, c'est vrais que l'avantage d'apprendre à positionner sa langue c'est que ça permet de ne pas se fier qu'à son oreille.
C'est assez étrange, car je chante relativement juste, mais à l'harmonica, je perds mes repères.

Pour le gap, tu as vu juste aussi, je règle en effet systématiquement mes harmo après leur sortie d'usine (réduction de l'écartement des lamelles et vernis à ongle, rien d'autre... mes essaies sur l'embossing ou l'incurvation des lamelles ont été un relatif échec) sinon, si je ne les réglais pas, j'aurai certainement quelques overblows (genre le 4 et le 6), mais avec des sifflements, torsion de lamelle, etc... bref, quand je parle de gap ouvert, je veux donc dire que je n'ai pas à les resserrer plus, qu'il y a de la marge, que le confort de jeu me semble optimum, les notes faciles à sortir, que je n'ai pas l'impression de souffler dans un gouffre d'air.
Contrairement aux overdraws que je joue en gap fermé de chez fermé, à la limite du blocage (genre une feuille de papier à cigarette lol) parce que je ne sais pas faire autrement (Même avec le bouquin, je n'y arrive pas, je me tords la mâchoire à en souffrir... Mais bon, c'est comme tout, ça viendra.).

Pour ce qui est de ta remarque, JersiMuse, sur le fait que mon réglage ne joue pas sur le timbre de mes altérations, merci. C'est une question en moins que j'ai à me poser mdr).

Tout ceci devient intéressent dites moi !!! super:):
Encore merci pour le coup de main 5946:(:

Puisque l'on est dans le mouvement, j'ai juste une petite question hors sujet relative à la durabilité d'un harmonica diatonique dont on ne sert pas. Sera il sujet à la rouille ? Sera il utilisable 40 ans après ? Avoir une collection d'harmonica dans toutes les tonalités ou bien même dans des accordages différents sous entend un fort investissement et une utilisation parfois rarissime. Et puis, il y a aussi l'esprit du collectionneur hihihi ! Genre des harmo que l'on ne touche pas mais que l'on est fier de posséder (Etre collectionneur c'est aussi être névrosé xD y'a pas de logique) Y a t'il dans ce forum un vieux crouton avec des harmonicas datant de l'âge des dinosaures dont les lamelles sont toujours fonctionnels ? Avec tout mon respect bien sûr. salut:):
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Claude
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Claude »

kujaentrance a écrit : 16 mai 2024 01:08 Y a t'il dans ce forum un vieux crouton avec des harmonicas datant de l'âge des dinosaures dont les lamelles sont toujours fonctionnels ?
Juste par analogie, mon plus vieux chromatique (Hohner Larry Adler 16 trous) a largement plus de quarante ans. Il ne sert plus depuis au moins trente ans ou plus, car j'ai d'autres chromas - dont le même en plus récent (= un peu moins vieux) -, mais il est encore fonctionnel et juste, lorsque je le ressors pour une comparaison de son et de souplesse avec un autre harmo.
Je l'ai d'ailleurs plusieurs fois proposé pour une bouchée de pain (encore une histoire de crouton !) à des forumeurs en panne de chroma.
Signé : un vieux crouton qui se ramollit d'année en année.
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JersiMuse
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par JersiMuse »

Oh de rien, on sent que t'as envie de comprendre, c'est chouette, et de fait je pense que t'as compris plein de choses, après, y'a plus qu'à :-P

Pour le réglages, je m'en doutais en effet. C'est dingue tout ce que l'on peut déduire à l'écoute d'un enregistrement audio. :-P
'me suis quand même trompé sur la mâchoire, mais si tu ne l'ouvres pas plus dans les graves cela confirme que tu dois encore bosser la position de la langue, et notamment qu'elle est trop en arrière et trop courbée.
Les ouvrages que tu cites ne font que mentionner la problématique du timbre simplement parce que si tu as la langue à la bonne place pour la justesse des deux altérations opposées et le souffle géré par toute la colonne d'air, alors tu ne détimbres pas. Donc ton problème se résoudra en suivant précisément les conseils des livres et en collant au plus près des exemples audio.

Pour les overdraws, tu n'as pas besoin de bouger la mâchoire. Cela viendra plus aisément avec une langue plus musclée, donc tout ce que tu feras sur les deux premières octaves t'aidera grandement sur la troisième sans même t'en apercevoir.

Pour le réglage, tant que tu ne bloques pas, y'a pas de mal à fermer. Les anches les plus courtes sont plus tolérantes à une position fermée de toutes les manières. Après, tu as raison : si avec l'apprentissage tu arrives à être à l'aise avec "une position plus ouverte que la plus fermée possible" c'est mieux, parce que tu verras en évoluant que la sensibilité à la dynamique précise des notes naturelles est probablement ce qu'il y a de plus long à acquérir, et l'optimum des dynamiques et leur homogénéité sur l'ensemble de l'instrument n'est pas sur la position la plus fermée possible.
Mais là on est à un niveau de détail de psychopate ! 4849:):

Sur la longévité de l'instrument, si tu les nettoies avant de les remiser je pense que cela tiendra sans souci.
En tous cas j'ai de très vieux harmonicas qui n'ont pas trop bougé.
Les parties métalliques peuvent être piquées et les anches en laiton être sujettes à du vert-de-gris, mais je pense que si tu nettoies, passes un bactéricide et laisses sécher, ça ne bougera quasiment pas.
Ceci dit, perso je n'ai jamais retouché à ces harmonicas de fond de tiroir. Parce que au prix d'un harmo (comparé à n'importe quel autre instrument), c'est toujours un plaisir d'en acheter un nouveau, surtout si de nouveaux modèles sont apparus entre temps. Demandes à un copain guitariste ce qu'il ferait s'il avait la possibilité de s'acheter une nouvelle guitare "super top qu'elle est chouette de qualité professionnelle" pour moins de 200 balles, voire moins de 100 selon les goûts, ou laisser tomber et reprendre sa vieille caisse pas super et usée d'il y a 40 ans :D
Ca ne m'empêche pas de les conserver, mais j'ai abandonné depuis longtemps l'idée que c'était pour en jouer à nouveau un jour 6253:(:
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André
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par André »

Jouant de l'harmonica chromatique, ce sujet, dédié au diatonique, m'a cependant vivement intéressé !

En effet, j'y ai retrouvé de nombreux points concernant les deux instruments (par exemple, au sujet du "gap", du timbre, de l'émission du son, etc... ).

Tous mes compliments et remerciements à JersiMuse pour le généreux partage de ses compétences ! super:):

André
Dernière modification par André le 16 mai 2024 11:30, modifié 1 fois.
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Claude
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par Claude »

Idem mais pareil.
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kujaentrance
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Re: Alterations, overblow, overdraw, timbre

Message par kujaentrance »

Merci à tous ceux qui m'ont aidé de près ou de loin à l'approfondissement de ce post et je croît bien avoir toutes les réponses à mes questions sur ce sujet. Je reste bien sûr à l'écoute de personnes souhaitant encore rajouter du contenu, des réponses relatifs au sujet ou laisser dériver le post là ou bon leurs semble.

Voilà, un petit merci général. MERCIIIIIIIIII :).
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