Forum harmonica - Harmonicalement.fr et H2F

Un sujet qui m'interpelle. Quoique…
Sur la section "vos prestations" du forum, suite aux remarques sur les décalages, les contretemps, éventuellement les dissonances dues à une erreur systématique de note (et non d'un canard), il est fréquent que d'autres intervenants affirment n'avoir rien remarqué et que tout était bien, sous l'excuse parfois de ne pas avoir suffisamment l'oreille musicale.

Sur la prestation "quand Jules est au violon, suite à la remarque de majoki :

majoki a écrit : ↑30 juil. 2020 12:45 vu que je n'ai pas l'oreille musicale ce Do ne m'a pas dérangé ...

J'avais répondu :
Vous êtes plusieurs sur le forum à vous retrancher derrière cette affirmation.
Du coup, je ne comprends toujours pas comment l'on peut jouer d'un instrument de musique lorsque l'on n'a pas l'oreille musicale.[/i]
Ce qui était bien entendu provocateur. Car il y a jouer et jouer.
Ce qui avait provoqué la réponse suivant de Dany89 :

dany89 a écrit : ↑30 juil. 2020 15:28 Dans mon cas, j'ai l'oreille musicale suffisante pour éviter les fausses notes, mais pas assez pour détecter les petits contretemps ou décalages par rapport à l'accompagnement... En fait, depuis le temps que j'ai appris à jouer de l'harmonica, et que j'ai toujours joué sans aucun accompagnement jusqu'à l'âge de 68 ans, j'ai forcément pris de très mauvaises habitudes, notamment en ce qui concerne les vieilles chansons, comme tu l'as justement rappelé, Claude ! Et ça explique mes difficultés à me concentrer pour suivre exactement un tempo...
Mais il fallait avoir quand même un minimum d'oreille musicale quand je jouais à la flûte (ou pipeau) des petites chansonnettes comme "Mon beau sapin" , "à la claire fontaine", "le vieux chalet", etc... à l'âge de 7/8 ans, alors que mes petits camarades ne tiraient que des sifflements stridents, incapables qu'ils étaient de maîtriser leur souffle et de trouver les notes en bouchant et débouchant des trous... Notes que je trouvais d'oreille, n'ayant jamais vu une partition de ma courte vie... et j'avais beau leur expliquer ma méthode, ça ne marchait pas mieux, comme quoi, eux n'avaient absolument pas l'oreille musicale !!!...
Excusez-moi de raconter ma vie, mais je voulais mettre des nuances sur cette notion "d'oreille musicale"...

Suivi de celle de Majoki :

majoki a écrit : ↑30 juil. 2020 19:52 Allons savoir ??
Certainement qu'il est possible de fonctionner autrement. Les dyslexiques s'en sortent grâce à des combines qui leurs sont propres.
Si quelqu'un me demande de chanter un Mib en me donnant donne le La, j'en suis incapable.
Sur l'harmonica je n'ai pas de problème puisque je sais où il se trouve.
Une fois que je connais le morceau évidemment que je me rends compte si je joue juste ou faux.
Par contre à la lecture d'un morceau que je n'ai jamais entendu je rame, bien plus que les personnes ayant de l'oreille.
J'y consacre le temps qu'il faut et j'y arrive comme tout le monde.

De quoi alimenter la discussion autour de ce thème, ce qui m'a fait ouvrir ce sujet pour ne pas polluer celui de la prestation de notre ami Dijonnais Geo et que la moutarde ne lui monte pas au nez.

Déjà, la réponse de Majoki m'a surpris…

majoki a écrit : ↑30 juil. 2020 19:52 Si quelqu'un me demande de chanter un Mib en me donnant donne le La, j'en suis incapable.
Sur l'harmonica je n'ai pas de problème puisque je sais où il se trouve.

Car en effet, lorsque l'on sait chanter la gamme de DO, il me semble facile, à partir de n'importe quelle note nommée qu'on nous fait entendre, d'en retrouver une autre en déroulant cette gamme dans sa tête.

Dans une suite à venir, pour illustrer ce sujet, j'évoquerai quelques cas de figures auxquels j'ai été confronté.
Mais en attendant, chacun peut intervenir pour commenter ce thème.

Bonne idée Claude d'avoir ouvert ce sujet, cela évite de polluer les prestations et le thème est très intéressant.
Si l'on pense ne pas avoir l'oreille musicale on peut s'entraîner par exemple avec EarMaster ou d'autres applis sur Android ou ordi.
J'avais fait ce sujet.

@-Claude , pourquoi devrais -je avoir la moutarde qui me monte au nez ?..

Il y a longtemps qu'il n'y a plu de moutardiers à DIJON , heureusement il reste le cassis ...

J'e prend tous les conseils que l'on me donne , je ne me vexe pas quand on me signale un écart , je rectifie toujours ...

Bon dimanche ..Amitié ...Geo..

geo21320 a écrit : ↑02 août 2020 09:59 @-Claude , pourquoi devrais -je avoir la moutarde qui me monte au nez ?..

C'était juste histoire de faire une boutade (pas une moutarde) démodée. Je devine très bien que tu ne nous en aurais pas voulu de dériver ton sujet. Mais mieux vaut conserver une cohérence. D'une part pour conserver l'essence du sujet ; d'autre part, parce que la dérive peut être intéressante mais ne sera pas tracée par le titre dudit sujet.
Bon dimanche.
Claude

@- J'ai oublié de signaler une chose ..
Ne pas confondre oreille musicale ,et oreille absolue ...
Ceux qui ont la chance d'avoir l'oreille absolue sur le forum ne sont pas nombreux .....
Bonne soirée ..Amitié ..Geo ...

Ps : Sous prétexte que l'on a pas l'oreille musicale, on ne devrais pas jouer d'un instrument , c'est quoi ce délire ????...

Je connais une gamine de 11 ans qui joue de la harpe. (la fille d'un voisin)
Je lui joue sur l'harmonica une note au hasard tirette enfoncée et elle me dit; c'est un sol dièse ...
Pour moi impossible de dire si oui ou non sans regarder dans quel trou j'ai soufflé et bien elle avait raison la petite.

C'est ça l'oreille absolue

Oui, c'est exactement ça l'oreille absolue.
Alors que l'oreille musicale va être capable de mémoriser une mélodie sans partition, se caler sur le bon tempo (et par conséquent détecter les erreurs de tempo). Dans l'absolu, ce sont deux choses indépendantes. Mais en réalité, il est peu probable d'avoir l'oreille absolue sans avoir l'oreille musicale ; alors que l'inverse est majoritairement courant. C'est d'ailleurs mon cas.
J'arrive par contre à reconnaître le son émis par une note noire sur un vrai piano, de par les harmoniques particulières générées. Pas sur un piano électronique, qui n'a pas d'âme. Où alors, il faudrait échantillonner chaque note d'un vrai piano pour la stocker dans la mémoire de chaque "contact" du piano électronique. Mais en plus, les harmoniques évoluent en fonction de la force de frappe. Sur un tel clavier, l'amplitude du son de la note est le résultat de l'écart temporel entre le contact repos et le contact actif, identifié selon un certain nombre d'incréments.
Sur un instrument à cordes de la famille des violons, on reconnaît la note jouée à vide, là aussi par les harmoniques issues de l'excitation de la caisse de résonance.
Sur une guitare, je vais reconnaître le type d'accord joué, de par le son joué par chaque corde. Mais pas forcément la hauteur.

geo21320 a écrit : ↑02 août 2020 21:20 Sous prétexte que l'on a pas l'oreille musicale, on ne devrais pas jouer d'un instrument , c'est quoi ce délire ????...

Pas un délire ; mais une caricature. Un raccourci si tu préfères.
N'importe qui peut jouer une suite de notes sur un instrument ; notamment s'il sait une partition et qu'il connaît l'emplacement des notes sur son instrument. Mais va t-il pour autant respecter le tempo, se recaler au bon endroit après un silence, etc. C'est envisageable s'il joue seul et sans accompagnement tierce.
Ainsi, mon ami d'enfance, lorsque l'on était ados, avait un accordéon piano (limite jouet) et avait laborieusement appris d'oreille quelques valses se son accordéoniste préféré (Jean Ségurel). Mais il aurait été impossible d'exécuter un pas de valse sur son jeu, vu ses reprises "hasardeuses".

Pour rebondir sur une remarque de Dany89, qui a appris à jouer seule sans accompagnement, perso je peux jouer seul a capella en restituant dans ma tête la bande son de l'enregistrement original, avec toutes ses nuances, dès lors que je l'ai souvent écouté et qu'il est bien ancré dans mon cerveau. Ce qui me permet de rester dans le tempo.
Ça me rappelle un jeu radiophonique (ou télé) il y a fort longtemps, où le candidat entamait une chanson en même temps que le "disque" d'origine ; à un moment, l'animateur coupait le son du disque ; le candidat continuait de chanter et le but était qu'après une vingtaine de secondes, il soit synchrone et dans le ton lorsque l'animateur remettait le son du disque. La réussite tenait du hasard pour qui n'avait pas l'oreille musicale.

Il y a trois types de musiciens :
1/ Ceux qui ne peuvent jouer sans partition,
2/ Ceux qui ne jouent que d'oreille,
3/ Ceux capables des deux.

Seuls les deux derniers sont capables de composer, de faire des variations, des improvisations, d'apporter une touche personnelle à l'interprétation.
En fin d'adolescence, j'avais une copine qui était en formation au conservatoire de piano à Paris. Elle ne pouvait jouer que sur partition. Quand je lui demandais d'interpréter le tube de l'époque, bien qu'elle le connaissait parfaitement vu que rabâcher sur les ondes, elle était incapable de le coucher sur le clavier. Exemple parfait du type 1.

Manitas de Platas, qui était un autodidacte de la guitare, n'a jamais appris une seule note de solfège. Il est vrai aussi qu'il s'était constitué un répertoire personnel. Bref, exemple du type 2.

Fort heureusement, la majorité des musiciens professionnels fait partie du 3e type.

En dehors de tous ceux-là, il y a les mélomanes, mélophiles ou musicophile(*), qui ne savent pas forcément jouer d'un instrument ni peut-être lire le solfège. Ils ont probablement l'oreille musicale et avent-ils repérer les notes dissonantes et les erreurs de tempo.
(*) voir Wikipédia

Je suis fière de moi! Le phénomène qui ne rentre dans aucune de tes catégories

Je ne joue pas sans partition, je ne peux pas me passer de mon métronome sinon je prends le galop en route, les blanches, les rondes n’existent plus et pour couronner le tout, j'ai une oreille de pive ...

Mais je m'en fiche, je me fais plaisir en jouant tous les genres de musiques, classique, jazz, Klezmer ou variété, tout est bons. Je m'éclate ! Et c'est le principal...

Pauvre Claude tout ce mal que tu te donnes pour une cause perdue

Je ne me donne pas du mal. J'émets des idées afin qu'elles soient discutées.
Rien que le titre du sujet est une interrogation, pas une affirmation.
En plus, contrairement à "l'oreille absolue", on ne trouve pas de définition précise sur ce qu'est "avoir l'oreille musicale". Ce pourquoi j'ai lancé cette discussion.

Mais mon avis est qu'il me semble incompatible de prétendre avoir l'oreille musicale et ne pas jouer en mesure, ou jouer manifestement à contre-temps sans en prendre conscience. Ou encore ne pas identifier cela sur les prestations des autres et par conséquent leur laisser en les félicitant sans réserve qu'ils jouent à ma perfection.

Problème : mon oreille est ainsi faite qu'elle supporte les canards en mesure, mais pas la justesse des notes à côté du tempo. Et le fait que l'on soit amateur et non pro n'a rien à voir là-dedans.

Il me semble que la rythmique est une chose et la reconnaissance musicale des notes en est une autre.
Pourtant l'une ne va pas sans l'autre.
Évidemment pour jouer "correctement" d'un instrument il faut avoir, au moins, un peu des deux.

Je peux prendre comme exemple le magnifique danseur qui chante faux et le chanteur qui n 'est pas capable d'aligner 3 pas de danse en rythme ...
Ou certains batteurs qui ont le rythme dans la peau mais qui ont bien de la peine à reconnaître la tonalité des notes.

Bonjour ..
Je met encore mon grain de sel ...
Tous ces explications , n'ont rien à voire avec l'oreille musicale ... Reconnaître une note ,une tonalité , c'est avoir l'oreille absolue ..
Chose qui est pas donné à tout le monde .....L' oreille musicale , tout le monde l'a ...
Bonne journée ...Amitié ...Geo....

geo21320 a écrit : ↑05 août 2020 09:55 L' oreille musicale , tout le monde l'a ...

Là, il faudrait que tu argumentes. Car c'est notre point de désaccord. D'autant que certains membres ici ont affirmé ne pas l'avoir.
Explique nous comment une oreille musicale n'identifie pas (= n'est pas "indisposée" par) une dissonance, que celle-ci soit due à une non concordance de notes entre elles ou a un jeu en contre-temps.

je dit que reconnaître une note une tonalité c'est avoir l'oreille absolue
L'oreille musicale reconnait l'air, la mélodie , pas forcément la tonalité , et les bonnes notes ( c'est mon cas ) ..

Geo, j'ai l'impression que tu lis mes ptropose de travers, ou alors que je me suis mal exprimé.
Notamment, quand je parle de dissonance, il ne s'agit pas de reconnaître la hauteur de la note dans l'absolue, mais en relatif par rapport à ce que l'on devrait entendre.

Cela fait plusieurs interventions où l'on a précisé la définition de l'oreille absolue. Il n'est pas nécessaire d'y revenir systématiquement.

De ton argumentation, je retiens juste que pour toi, avoir l'oreille musicale c'est être capable de reconnaître une mélodie.
C'est restrictif, mais du coup je comprends pourquoi tu prétends que tout le monde l'a. A se demander alors pourquoi l'on a inventé ce terme, vu que lorsque l'on entend une mélodie, soit on la connaît et donc on la reconnaît, soit on ne la connaît pas, donc on ne la reconnaît pas.

Hello,

Pour ma part ma définition de "l'oreille musicale" est la faculté innée ou acquise avec l'expérience, de se rendre compte immédiatement si une note ou suite de note est en dissonance avec sa structure ou/et l'accompagnement. Le rythme est également assujetti au même principe, car s'il y a décalage il peut y avoir dissonance et là, ça fait mal aux zoreilles!
Ce n'est pas toujours le cas si par exemple l'accompagnement est dans une tonalité assez plate tout du long, alors il est plus difficile pour certain de se rendre compte d'un problème de décalage surtout s'il est infime.

Pour certains styles, certains n'accrochent qu'avec difficulté, c'est par exemple mon cas avec les valses; Ceci ne m'empêche pas de me rendre compte que je ne suis pas bon, car la réécoute me procure un sentiment de malaise.
C'est donc cet ensemble qui fait foi que l'on à l'oreille musicale, et je pense que c'est le cas pour la majorité de ceux qui jouent d'un instrument de musique car, dans le cas contraire ils ne persisteraient pas et s'adonneraient à un autre hobby

Je pense que les problèmes de rythmes et/ou de notes non conformes paraissant dans certaines prestations ne sont en grande partie que des fautes d’inattention et aussi un manque de patience avant de poster quelque chose (moi le premier d'ailleurs)!

Je suis sur qu'avec plus de répétitions et d'attention la majorité des problèmes disparaîtront!

Amicalement

Daniel

Merci pour ta participation à ce sujet, Daniel.