Avec l'accord de Benoît (dont vous pouvez écouter la très belle prestation ici : viewtopic.php?f=17&t=10386) et pour répondre à l'invitation lancée par Claude, je vous poste ici ma version du "Still loving you" enregistrée cet aprèm :
Merci à Benoît (et à Claude) de m'avoir donné l'occasion de reprendre ce morceau essayé il y a longtemps, puis mis de côté et oublié jusqu'à aujourd'hui. J'ai pris beaucoup de plaisir à le retrouver.
Bonne fin de soirée à tous !
Dernière modification par Flolei le 31 oct. 2022 10:17, modifié 1 fois.
Belle prestation, qui fait pleurer le diato aux attaques, et surtout qui fait entendre un harmonica qui souffre, qui ne se contente pas de jouer "gentiment" la mélodie. Ce qui satisfait une partie de ce que je souhaitais entendre. Une souffrance qu'il est possible également de restituer, peut-être pas à l'identique, avec un chromatique.
Hélas, je n'ai pas eu le temps de poster le petit sujet que j'avais préparé, relatif au diato qui permettrait de retranscrire certains légatos du chanteur. Ce qui, j'en suis sûr, aurait amené Florence à essayer d'aborder, mieux que moi avec un chroma, ces légatos.
Du coup, je vais le faire ci-dessous, en isolant juste le refrain du début afin de le faire entendre joué par les trois instrumentistes l'ayant joué.
Puis je posterai cette portion de la VO, suivie d'une tentative de jeu en diato avec mon CX12 (qui présentement n'aura pas l'air de "souffrir" car là n'est pas le but.
Dernière modification par Claude le 31 oct. 2022 11:28, modifié 2 fois.
Claude,
le rendu est extrêmement différent suivant le diato utilisé. Chacun a ses avantages et ses inconvénients.
Ici, après de nombreux essais (harmonicas en fa grave, en si bémol, en do et en ré), j'ai privilégié la richesse des timbres qui accentue le côté "souffrance" mais aussi le côté planant de l'atmosphère.
J'ai aussi cherché à rester en sol mineur, ce qui excluait plus au moins le jeu "en 3e position" avec un low F, difficile à altérer sans que la justesse et le timbre soient amoindris (chez moi, en tout cas).
Bref, je vais attendre ton post, mais j'attire déjà ton attention sur le fait qu'il n'y a pas un jeu au diato mais plusieurs manières de jouer au diato suivant l'instrument choisi.
Dernière modification par Flolei le 29 oct. 2022 22:56, modifié 1 fois.
Maintenant, écoutez la VO puis ma tentative de montrer ce que j'aurais aimé entendre au diato. Ne sachant en jouer, j'ai réalisé les légato avec le chroma CX12, avec lequel il n'était pas facile d'obtenir des notes altérées bien justes (volontairement, je n'ai pas touché à la tirette).
Et c'est sur ce point que je souhaitais entendre Florence.
Flolei a écrit : ↑29 oct. 2022 22:53
j'attire déjà ton attention sur le fait qu'il n'y a pas un jeu au diato mais plusieurs manières de jouer au diato suivant l'instrument choisi.
Je me suis sans doute mal exprimé en commettant un raccourci. Je parlais juste d'utiliser un diato (terme générique) qui seul, permettra d'effectuer des légatos comme dans la voix de la VO.
J'ai juste l'impression que la combinaison de ton jeu et de mon exemple devrait donner quelque chose de chouette.
Le premier legato n'est pas faisable (en tout cas pas avec cet harmo qui, comme je l'ai écrit, présente suffisamment d'autres qualités pour être choisi): il y a un changement de flux d'air.
Le second est faisable (et je le fais d'ailleurs, les notes ne sont pas détachées, mais je ne le fais pas "portando", pour qu'il n'y ait pas un trop grand contraste entre les deux phrasés consécutifs).
Idem avec le si bémol (avec d'autres notes, mais même résultat).
Avec le low fa, c'est pire.
Seul le ré permet les deux (mais il y a d'autres inconvénients, comme de faire sonner les altérations accidentelles - le do dièse notamment... en note naturelle, ce que je trouve vraiment dommage).
Bref... A se demander si l'imitation exacte de la voix dans une version instrumentale a vraiment un sens. Les articulations de la voix sont souvent dictées par le texte (à la fois contrainte et opportunité), facteur qui ne joue pas de rôle dans une adaptation purement instrumentale.
Dernière modification par Flolei le 30 oct. 2022 07:18, modifié 1 fois.
Ça aura au moins eu me mérite d'établir ce qu'il était possible de faire ou pas, et cela selon différentes tonalités de diatos. Et curieusement, ce sont les notes du chroma qui satisferaient le but recherché...
Je sais - et je m'attendais à ta remarque - que tu rechignes à coller à une VO d'une manière générale, optant plutôt pour une interprétation plus personnelle.
Mais sur ce thème bien particulier que tous avons ancré au fond de notre mémoire, la décomposition en notes distinctes accroche ma sensibilité. C'est renforcé par le fait que nous utilisons ici la bande son d'origine. Si l'on voulait vraiment s'approprier ce thème, il nous faudrait également "inventer" une autre bande son (j'en veux à ta version YouTube de Sound of Silence accompagnée avec ton yuk baryton, et dont le début m'avais surpris car reprenant les mêmes notes de mon imtro en harmoguitare).
Mais perdre les rifts, le son et les phrasés des trois guitares, je pense que ça ne le ferait pas...
Dernière modification par Claude le 03 mai 2023 10:39, modifié 1 fois.
Claude,
oui, c'est une expérience très intéressante.
Non, là, je ne parle même pas d'interprétation personnelle, juste du fait que le chanteur fait les liaisons là où le texte (que nous n'avons pas) les lui impose (syllabes unique modulée sur deux notes). Donc, même si on fait une reprise et non une adaptation personnelle, il est évident que les liaisons ne seront pas au même endroit (notre "texte" à nous est le flux d'air).
Non, le chroma ne permet pas non plus ce que tu recherches, parce que les notes sont fausses et que le résultat n'est tout simplement pas écoutable. Entre une version juste mais avec des articulations différentes (j'ai bien dit différentes, pas absence de legato bien sûr) et une version fausse mais cherchant à retranscrire les articulations du chanteur, franchement, mon coeur ne balance pas une seconde !
Ma non-pratique du diato espérait que mes approximations au chroma pouvaient être jouées justes avec celui-là. Possible que par la suite, je m'amuse à reproduire l'entièreté de ce morceau au synthé-arrangeur, glissandos de voix et de guitare lead compris. Juste pour l’exercice perso de faisabilité. Ce qui ne sera pas posté sur ce forum dédié à l’harmonica, même si le "chant" pourrait être réalisé avec un pseudo son d'harmo.
Dernière modification par Claude le 31 oct. 2022 11:31, modifié 1 fois.
Bonne nuit, Claude. Et merci pour cet échange bien sympathique.
Je suis sûre que Benoît ne nous en tiendra pas rigueur.
Et puis, de toute façon, tout ça, c'est de sa faute !
Bravo, Florence et Claude, pour votre magnifique échange d’érudits her soir, pendant que je cherchais (comme souvent) un possible nouveau thème à aborder en visionnant (non, je n’ai pas honte…) la Star Ac !
Pour revenir au morceau en question, il est certain que si j’avais pu maîtriser les deux instruments, c’est du diato dont je me serais servi pour aborder ce répertoire. Malheureusement, je n’ai jamais voulu faire l’effort, ni même tenter le moindre essai, à partir du moment où je savais qu'il était d’emblée là question de jeux de positions, d’altérations, de devoir posséder plusieurs instruments pour tout maîtriser, etc… alors que, Ô miracle !, tout se trouvait déjà réuni sur un seul instrument, sur lequel je ne voulais surtout pas venir bousculer mes acquits en devant chaque fois pratiquer tout différemment sur un autre instrument.
Dès lors, je reconnais sans me forcer que le diato avec un son « pleureur » si nécessaire est bien plus approprié pour aborder certains répertoires, dont le rock. Et ne sachant malheureusement pas « maltraiter » suffisamment mon CX12 comme Claude arrive à le faire, mon son peut souvent s’avérer un peu trop lisse, trop « propre » pour certains styles, je l’avoue, mais ce n’est pas pour autant que je renonce à aborder ce répertoire quand il me plaît vraiment.
En conclusion, tu as eu parfaitement raison, Florence, puisque l’occasion était là, de faire la démonstration qu’il fallait. Tu fais ainsi un bien fou à tous les utilisateurs du diato sur le forum en les motivant d’une telle façon, en les confortant dans leur choix. Par exemple, je suis convaincu que « notre » Gilbert (Arpa) se sera particulièrement réjoui, lui qui adore ce genre de répertoire et qui n’hésite d’ailleurs plus à l’aborder depuis quelque temps.
Dernière conclusion : le talent a toujours raison, Florence, ce serait navrant, consternant, de le cacher !
Et du coup, j'en reviens au fameux diatonique Seydel Solist Pro 12 trous, dont la construction - comme tout diato - fait appel à des plaques sans valve, ce qui permet des altérations par couplage des anches soufflée et aspirée du trou, et donc des glissandos également efficaces... tout cela sans être handicapé par l'absence de notes dans les graves puisque l'on dispose de trois octaves complètes. Par contre, il n'existe qu'en DO.
De quoi m'interroger sur l'éventuelle remise en état du mien : acquisition d'un jeu de plaques dont le coût et le port représente sensiblement la moitié du prix d'un neuf (sachant qu'un séjour chez HarmoNickel serait du même ordre).
Mais voilà, je suis en train d'investir dans un clavier arrangeur pour - a priori - faciliter la réalisation de mes propres bandes son...
Claude, je ne comprends pas ton histoire de Seydel Solist pro 12. Je regarde la description et la répartition des notes sur le site Seydel.
S'il n'a pas de valves, il est donc moins "modulable" qu'un Chromatic pour quelqu'un qui ne maîtrise ni les altérations ni les overblows.
La seule différence avec un chromatique "normal" est la présence du la du fa en -2 en et du la en -3 et la répartition des notes sur la 3e octave, mais tu ne peux faire "pleurer" que les notes aspirées (alors que, sur un chromatique valvé, tu peux faire pleurer toutes les notes).
Bref, excuse-moi, je ne vois vraiment pas l'intérêt pour le cas qui nous intéresse (et même dans l'absolu, si tu te dis d'emblée que tu ne joueras ni altérations ni overnotes).
Ce que tu sembles ne pas prendre en compte dans l'analyse du cas qui nous occupe, c'est que sur n'importe quel diato non valvé :
- il y a tout de même des changements de flux d'air (moins que sur un chromatique utilisé en do majeur ou la mineur, mais tout de même pas mal),
- on ne peut "infléchir" (je ne parle pas d'altérations, mais de "micro-altérations") que certaines notes naturelles (les graves aspirés et les aigus soufflés, pour faire court, alors qu'on peut infléchir toutes les notes du chroma)
- les altérations et overnotes sont les notes les plus "modulables", mais il n'y en a pas partout (et, si j'ai bien compris, de toute façon, tu essaierais de les éviter sur ton Seydel)
Bref, ce n'est pas un violon, il n'y a rien à faire, il y a certaines contraintes techniques qui ne permettent pas d'imiter parfaitement la voix humaine (même si certaines choses sont possibles, parfois à d'autres endroits, et c'est précisément sur cela que l'instrumentiste peut jouer).
Pour moi, ce Seydel n'aurait d'intérêt que pour jouer de la musique trad "en harmo guitare", donc en "1er position" (ou 4e mineure) en ayant toutes les notes à portée (et transposables "tel quel" à l'octave) tout en permettant quelques altérations accidentelles à ceux qui savent les faire (ça arrive parfois au milieu d'un morceau trad et c'est frustrant pour ceux qui, ayant les mains occupées par la guitare, ne peuvent pas actionner la tirette). Mais rien à voir avec notre histoire d'inflexions (ou alors il y a vraiment un truc qui m'échappe, mais sincèrement, je ne vois pas ce que cela pourrait être).
Pourtant pas très amie du diato, je dois reconnaître que pour ce genre de musique, il est parfaitement approprié, surtout avec le talent de Florence !!! C'est tout simplement magnifique !!!...
Dany.
Florence, pour faire court, je ne suis pas spécialiste de la technique du diato. Il est probable que faute de possibilité d'expérimentations, j'interprète mal la littérature et les tutos de démonstration et que je fasse quelques raccourcis dans mes propos. Quand je lis que sur un diato, le changement de tonalité s'effectue par combinaison des vibrations des deux anches du même trous, je vois mal comment on pourrait le faire avec une plaque valvée. En tant qu'igénieur physicien, ça me semble tout à fait plausible.
Quand tu parles d'infléchir le son d'une note, je suppose c'est cela signifie juste de la désaccorder sans pour autant atteindre un demi-ton d'écart. C'est à qu'il pleure... Pourtant, sur les notes encore fonctionnelles de mon Seydel 12 trous (et non valvé), je parviens à stabiliser un demi-ton au-dessous, que ce soit sur des notes soufflées ou des notes aspirées. Juste plus difficile sur l'octave grave (pas pu essayer sur toute l'étendue car je viens de m'apercevoir que de ne plus avoir été joué durant de nombreuses années, j'ai plusieurs anches qui ne fonctionnent plus du tout). Bien entendu, impossible de générer un demi-ton au-dessus, tout comme sur un chroma. Quid sur un vrai chroma ?
Mais comme tu le dis, aucun intérêt finalement à remettre en route ce Seydel ; même pour l'harmoguitare, qui imposerait de dérégler mes supports d'harmo, vu sa faible épaisseur. Et de toute façon, il y a de nombreux morceaux pour lesquels je peux me créer l'opportunité d'accéder à la tirette de mes chromas.
Dernière modification par Claude le 31 oct. 2022 11:32, modifié 1 fois.
Quid sur un vrai chroma? Tu veux probablement dire diato. C'est précisément la technique des overnotes (différente de celle des altérations) qui permet de monter la note de trois demi-tons.
Stabiliser un demi-ton exact en-dessous de la note soufflée sur le 3 par exemple (pour obtenir un fa dièse) ? Si c'est possible, ok, mais je demande à voir.
En principe, c'est impossible sur un instrument non valvé. C'est tellement vrai que je fais poser une valve sur les lames aspirées 1 et 2 de certains Brodur pour permettre à la note soufflée du trou correspondant de descendre d'un demi-ton (chose impossible sur mes diatos non valvés). Je ne suis pas physicienne, je te dis ce que j'ai constaté par moi-même et ce qui a été confirmé par les autres diatoniciens (certains se font poser une valve sur les lames aspirées 4, 5 et 6 pour éviter les overnotes - que de toute façon, une fois la modif effectuée, ils ne peuvvent plus faire).
Flolei a écrit : ↑30 oct. 2022 14:52
Quid sur un vrai chroma? Tu veux probablement dire diato.
Lapsus... et je n'avais pas encore prix mon apéro dominical.
J'avoue avoir du mal entre "altération" et "overnote", et la manière de les produire.
La seule chose que je comprend est qu'en faisant vibrer deux lames de fréquences de résonance voisines, par battement fréquentiel on obtient une note intermédiaire. D'où le demi-ton par rapport à deux lames séparées d'un ton. Ça c'est pour la théorie. D'où le besoin de communication du flux entre les deux lames, qui ne peut se faire s'il y a une soupape de blocage. Et c'est aussi ce que j'ai pu lire jadis pour ce qui concerne les harmonicas.
Sur un harmo valvé, et donc le chroma, on travaille sur une seule anche. C'est donc par la faiblesse du flux, ou au contraire par sa force excessive, que l'on empêche l'anche de vibrer sur sa fréquence de résonance. La hauteur de note faiblit.
Il apparaît que la technicité des harmonicas diatoniques et de leur jeu est devenue bien plus complexe que celle des chromatiques.
De tout ça et par ton expérience et celle des diatonistes avertis, on peut resservir ici la maxime : Il y a la théorie, qui fait que l'on explique comment ça doit marcher... mais on ne sait pas pourquoi ça ne marche pas.
Il y a la pratique, qui fait que l'on constate que ça marche... mais on ne sait pas dire pourquoi ça marche.
Dernière modification par Claude le 31 oct. 2022 11:34, modifié 1 fois.
