Alterations, overblow, overdraw, timbre

[kujaentrance]

Bonjour, voici mes altérations sur la gamme de do

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. L'overdraw du 10 n'y est pas car j'ai encore du mal à le sortir facilement.
J'aimerai votre opinion et vos conseils relatifs au timbre à travailler. j'ai beaucoup de difficulté à rendre mes notes un peut plus propres. En particulier le 3`et le 3`` et mes overblows. s'agit il d''un réglage des gaps ou un travail à faire avec la langue ?, J'ai un livre de seb charlier sur les altérations mais il n'éclaircie pas trop sur ce point... il parle de justesse des notes, des positions de lanngue, mais pas du timbre des notes

[kujaentrance]

Petit up :).
J'ai l'impression que mon soucis n'inspire pas grand monde hahaha... quand même je continue les recherches et si j'en sais plus, je vous partagerais mes retours. bise !

[bonite]

J'avais d'abord l'intention de te dire qu'il était difficile de porter un jugement sur des notes jouées ainsi un peu dans le vide.
Puis, j'ai pris la peine de te suivre avec mon harmonica sur cette gamme chromatique complète et je dois franchement dire que tu y es presque parfaitement arrivé. Certaines notes ne sont pas tout à fait "propres", mais le fait que tu y parviennes avec un simple harmonica en Do est déjà une performance en soi.
Je suppose que tu sais que tous les diatonistes se servent de plusieurs instruments pour couvrir toutes les tonalités et donc, qu'il n'est pas toujours indispensable de devoir recourir aux overblows. Mais le fait que tu saches comment t'y prendre pour éventuellement les faire devrait, me semble-t-il, déjà te rassurer.
Je t'encourage maintenant à t'exercer en jouant l'un ou l'autre morceau avec une bande son.
Je pratique le chromatique et donc, je n'irai pas plus loin pour les conseils.
Mais, ce que je puis te confirmer, c'est que ta gamme chromatique complète est déjà une performance en soi !

Benoît.

[kujaentrance]

Merci pour ton retour et pour le compliment benoît. J'avais bien remarqué que toi et un certain nombre de joueurs sur le forum étaient des harmonicistes chromatique. Tu as fait de ton mieux pour me répondre et je t'en remercie. Je commence en effet à jouer un petit peu de vrais morceaux et je vient d'acheté un golden mélodie en Bb pour couvrir plus de styles musicaux et me faire plaisir dans l'apprentissage de l'instrument. Je ne suis pas prêt à vous faire partager mes morceaux car je suis encore très pudique et trop peux expérimenté héhéhé...

[cyril13500]

Salut

Je commence juste les altérations (je joue du diatonique depuis septembre 2023) et je viens découter ton enregistrement. comme le dit Benoît, c'est un peu compliqué de porter un jugement sur une suite de notes seules. On sent tout de même que certaines altérations sont trop hautes, et je sais de quoi je parle, parce que j'ai également du mal à "viser juste" sur les altérations que je pratique en ce moment (-2' -3' -3'' -4' et -6' qui sont parmi les plus fréquentes). Pour ma part, j'utilise 2 outils pour contrôler mes altérations. L'appli Bending trainer pour Android, et le site Soplometro. J'ai utilisé l'appli pour voir les notes que tu as jouées et effectivement la plupart de tes altérations sont justes, mais d'autres sont trop hautes, ce qui est tout à fait normal.
C'est déjà une belle performance que tu arrives à produire des altérations sur tout ton harmo en C, il ne te reste plus qu'à bosser la justesse, vu que tu sais déjà les faire !
Mais si j'étais à ta place, j'essayerais de travailler en priorité les altérations des trous -2 -3 -4 et -6, qui sont les plus couramment utilisées (peut-être le fais-tu déjà).
N'hésite pas à t'enregistrer et à poster ici tes morceaux, personne ne va te jeter de tomates Je me suis lancé et j'ai eu pleins de bons conseils et pleins d'encouragements.

Félicitations pour toutes ces altérations, bonne continuation

[kujaentrance]

Merci Cyril pour ton retour. Je travaille en effet sur la justesse et le timbre de mes altérations, en même temps. Pour la justesse, je peux m'appuyer sur des logiciels, aux 4 positions de langue de Sébastien Charlier (Des altérations justes mènent automatiquement à des overbends justes également) et sur tes conseils.  Entre autres, je sais grâce aux forums et aux écoutes de grands harmonicistes de jazz qu'il est possible de jouer avec finesse sur le timbre des altérations et les rendre naturelles (Il y a à peine 20-30 ans, cet état de fait aurait été sujet à controverses, mais  plus aujourd'hui). Des altérations justes mais mal timbrées dénaturent un morceau de musique s'il s'agit de genres musicaux nécessitant des notes homogènes tels que le Jazz ou les musiques populaires.
Cela dit, un timbre un peu crade et une note un peu imprécise peuvent aussi être une force dans des genres musicaux tels que le blues ou le rock, donc tout n'est pas perdu pour moi ^^.
Et puis j'ai toujours la possibilité de changer de tonalité comme le souligne benoît que je remercie d'ailleurs, d'avoir prit la peine de sortir son chromatique pour comparer les notes.

Bref, je ne sais malheureusement pas sur quoi travailler pour améliorer le timbre, contrairement à la justesse qui, elle, ne demande que de la pratique. Est il dû en plus grande partie à la qualité de l'harmonica, le positionnement de la langue, la colonne d'air, l'écartement des gaps (jouer en ouvert ou fermé), l'étanchéité  de l'harmonica ? (En informatique on dit que s'il y a un bug, le problème se trouve entre l'écran et la chaise lol, je pense que pour l'harmonica, l'analogie est la même) Je pense qu'il y a un peu de tout ça, mais je crois que le positionnement de la langue et la colonne d'air en sont en grande partie responsables. Mais comment ?!!! Je torture mon harmonica en vain... Adieu monde cruel...

[arpa]

ouh, grosse prise de tête
Benoît et Cyril, t'on tout dit. Tu n'as pas à torturer ton harmonica, tu as déjà la connaissance des techniques qui te permettent d'avancer.
Toutes les explications sont sur la toile et dans les livres il ne te reste qu'une chose à faire... " ne pas mettre la charrue avant les boeufs"
il te faut passer à l'application sur des mélodies où tu pourras travailler par petites touches ces principales altérations dont Cyril te fait part.
C'est ton oreille qui te guidera dans l'enchainement des notes naturelles et altérées, qui te dira si tu es juste, et de fait tu adapteras ta technique sans trop y penser

[kujaentrance]

Merci Arpa, je prends en considération ton conseil bien que je ne sois pas d'accord. Je travail déjà sur des morceaux et je pense qu'il faut se pencher sur un problème pour y remédier. L'expérience peut tout aussi bien me faire prendre de mauvaises habitudes :)

[arpa]

ce que je voulais simplement dire, c'est qu'en ce domaine il n'y a pas de technique PURE; car au-delà du matériel chacun a aussi sa morphologie de bouche et un ressenti différent gestes/actions à appliquer il te reste le travail

[kujaentrance]

ohhhhh oui, beaucoup de travail et un bon professeur.

[Flolei]

Arpa a très bien exprimé ce que je pense aussi : difficile de timbrer dans le vide. C'est quand toutes ces notes deviendront naturelles et seront utilisées en contexte que le travail sur le timbre se fera tout seul, à l'oreille, grâce à la volonté d'expressivité provoquée par le morceau joué. Ne te casse pas trop la tête : d'abord la justesse (et tu l'as déjà acquise, il faut juste la consolider en contexte, notamment lorsque tu commences une phrase par une altération et quand tu joues des intervalles plus important), le reste viendra de lui-même, je ne me fais aucun souci là-dessus.

[kujaentrance]

Et bien Flolei, je suppose que de part ton expérience sur le diato, tu doit avoir raison. C'est juste que quand j'entend une gamme complète comme celle de Sebastien Charlier, les altérations qu'il fait sortir de son harmonica sont similaires à des notes sorties sur un harmo chromatiques.

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Alors, je me pose des questions, je veut arriver à son niveau d'exigence.

J'ai tout mon temps pour digérer tout ça et me faire ma propre opinion. J'ai encore pas mal de chemin à parcourir. Bref, je m'entraine avant tout sur ce qui me plait et c'est le principal. Alors pas de stress.
Merci pour tes encouragements

[cyril13500]

Concernant le timbre des notes, si ça peut te rassurer je pense qu'au début quand on tente des altérations et qu'on commence à avoir la note, on a tous plus ou moins eu un son ressemblant à celui d'un canard agonisant. Pas mal de diatonistes ont été dans ce cas-là au début de leur travail sur les altérations. J'avais personnellement tendance à trop forcer pour y arriver, et au fil du temps la technique s'affine, on se prend moins la tête et le son est plus acceptable, voire vraiment bon sur certaines altérations. Il faut juste ne pas se focaliser sur ce sujet en particulier, bosser un petit peu chaque jour et le reste du temps se faire plaisir. Comme dit le proverbe "Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage."

[kujaentrance]

En effet, on a encore matière à travailler.

[Flolei]

Pour la gamme de Seb Charlier, je pense que l'uniformisation se fait dans les deux sens : ses notes naturelles sont plus tendues et les autres notes plus relâchées. Pour jouer du jazz fusion avec un son amplifié et modifié d'effets comme il aime à le faire, c'est primordial d'unifier le son le plus possible.

J'admire le travail immense qu'il y a derrière, mais ce n'est pas mon objectif : si je veux un son uniforme, je prends mon chroma. Dans le diato, c'est précisément la variété des timbres que l'on peut obtenir qui me fascine. Rechercher avec quel harmo j'obtiendrai le -7o de la mort qui tue au bon endroit, c'est devenu une vraie passion chez moi. La perspective est donc de timbrer toutes les notes, de leur chercher une - voire plusieurs - couleurs permettant d'enrichir l'expressivité, mais pas de les uniformiser.

Les manières d'envisager le diato sont multiples, en fonction du style de musique, de son rôle dans la vie du musicien (pour moi c'est un moyen d'expression parmi d'autres, je cherche donc à mettre en valeur sa spécificité), etc. A toi de trouver la tienne.

[kujaentrance]

Comme je l'ai cité plus haut, je cherche les deux. Le timbre et l'absence de timbre.
Cela ne me semble pas hérétique de vouloir jouer sur la maitrise du timbre, je n'ai jamais prétendu vouloir jouer l'ensemble d'un morceau avec que des notes propres. Je veux les deux. Je veux étouffer ou faire ressortir le timbre d'une note dans un seul et même morceau de musique (A l'évidence, tout est complémentaire. le timbre, les notes cristallines, les effets, les silences, le tempo etc...).

Je veux de mon harmonica qu'il se plie à ma volonté et réduire ses limites aux maximuMMMMM. Ce n'est qu'un rêve... Pour l'instant !!! MouaHAHAHAHA


Blague à part, le diato dispose entre autre de certains autres avantages.
Je prend une citation de wiki qui distingue bien le diato du chroma, deux instruments différents dans leurs approche.

La "chromatisation" du diatonique n'est pas qu'une reproduction de l'harmonica chromatique car elle conserve une possibilité de bendings multiples que l'harmonica chromatique ne permet pas et sa sonorité est sensiblement différente (en raison des valves et du mode d'accordage). En outre, l'overblowing ouvre de vastes possibilités musicales en termes de jeu et de phrasé.
Les overnotes permettent d'atteindre les notes manquantes mais aussi des notes en doublon qui ouvrent de nouveaux "chemins" de phrasé. le joueur n'a pas à inverser le flux d'air (soufflé aspiré ou aspiré soufflé) pour produire deux notes adjacentes, il peut jouer à la place un overblow (un peu à la manière de la note doublon naturelle de la première octave du 2 aspiré et 3 soufflé, utilisé dans tel ou tel enchaînement pour lier le phrasé).
Un joueur très expérimenté peut produire plusieurs overnotes sur le même trou. Sur le trou 4 d'un harmonica en Do, il pourra monter jusqu'au Mib mais également jusqu'au Mi naturel et dans une certaine mesure au-delà (Fa, Fa#…). Outre les possibilités accrues d'enchaînements déjà citées, le joueur peut multiplier les glissandos en bends multiples ascendants. Enfin, sur le dernier trou (le 10), l'utilisation des overnotes augmente la tessiture de l'instrument d'un ton (le Do soufflé de la dernière octave (harmonica en Do) pourra monter jusqu'au Ré supérieur).

Bon, pour faire court, je m'amuse, je bosses mon timbre, mes altérations, mes overblow (que je joue en gap ouvert) et mes fichus overdraw (Je ne sais les sortir qu'en gap fermé pour l'instant, et pourtant j'y travail énormément lol ).
Et je bosse sur un morceau de musique en bb, la partida.
Morceau relativement accessible et pourtant il en jette grave
Comme quoi j'arrive à tout travailler, un peu beaucoup énormément maladroitement et c'est normal, je n'ai pas 8 ans d'expérience
Ma frustration, c'est l'absence de réponses... Contrairement à d'autres instruments ou il y a pléthore d'info,
l'harmonica diatonique fait figure de mauvais élève. Faut dire que si j'ai bien compris, c'est une nouvelle époque et un souffle nouveau pour le diato en constante évolution et révolution. Peu d'info quoi...
Et un prof ça coûte 30 balle de l'heure quand même XD Je suis adulte handicapé pas picsou MDR Mais bon, je croit sincèrement que je vais casser la tirelire, ça me tente grave. Au pires je ferai la manche en jouant quelques morceaux populaires

Aussi qu'entend tu par plus tendu ou plus relâché ? Veut tu dire qu'il sature une note naturelle pour qu'elle se rapproche du timbre d'une altération ?

Petit up de quelques jours plus tard: J'ai acheté un livre sensé répondre à ma question sur l'amélioration du timbre (je ne l'ai pas encore reçu). Comme personne n'a l'air de savoir y répondre, je posterais ici ce qu'il est dit dans ce livre. Je suis par contre moins sûr, aujourd'hui, de la possibilité de rendre les altés aussi cristallines que des notes naturelles (l'enregistrement de la gamme de seb charlier a tendu à me prouver qu'il est possible de s'en rapprocher de très très, très près, mais quelques harmonicistes pensent différemment, pensent que c'est impossible (Jason Ricci, excellent joueur, qui conseil de faire des vibrato comme cache misère ou Olivier moulin, qui donne multitudes de superbes tablatures sur son site web). Bref je n'en sais rien, p-t que l'enregistrement de Seb Charlier est synthétisé par ordi... Affaire à suivre. Cela dit, avec mes recherches, je suis maintenant certain que le timbre de mes altérations à défaut d'être cristallin, est néanmoins grandement perfectible (Moins bluesy:gras, plus naturel:clair) En terme de motivation il est important pour moi de savoir qu'une chose existe, qu'elle est possible et accessible, même sur un très long terme...
Je m'accroche à cette idée d'amélioration des techniques d'alté (Justesse et timbre, vélocité) grâce à leurs intégration dans des riffs, car EVIDEMENT je suis d'accord avec vous (Mais c'est du bon sens et j'en attend un peu plus niveau conseils... Désolé). Mais aussi et surtout grâce à des entrainements ciblés tel que les notes prises individuellement et les gammes. C'est là que nos opinions diverges xD Floleil, Arpa, je ne pense pas que ca me viendra avec le temps, "naturellement" en jouant des riffs. Je bouffe de la m... depuis des années parce que je n'ai pas pris la peine d'améliorer ma cuisine. Pourtant je cuisine tous les jours :) Si je ne prend pas la peine en toute conscience, d'améliorer ma technique, je pourrais jouer de l'harmonica toute ma vie... Sans passer pro. Je suis têtu hein ?
Vraiment, je m'excuse d'être un éternel insatisfait. harmonicalement peace and love mes frères et soeurs.

[kujaentrance]

Bon, je vous fait un bref retour sur ce que j'ai pu apprendre sur le sujet.

D'après les 100 questions du ruine babine, il est nécessaire de travailler sans relâche les 4 positions de langues. A la suite de cela, les altérations seront enfantines et il sera plus aisé d'obtenir un rendu homogène par rapport aux notes naturelles si on utilise des variations de pressions appropriées.

J'ai aussi contacté Seb Charlier qui a accueilli ma question avec la plus grande des bienveillances.

L'enregistrement de Seb Charlier cité plus haut est bien de lui et il n'y a aucunes modifications par ordinateur.

Selon la question qui est de savoir s'il est possible de rendre toutes les notes homogènes, la réponse est donc oui. Il s'agit d'un faux débat qui n'est plus d'actualité si les 4 positions de langues sont maitrisées.

Il dit que l'octave médium est la plus simple à rendre homogène (Utiliser la même position de langue entre le trou 4 et 7 ne permettra à personne de déceler une variation de timbre.
L'octave aiguë est plus difficile d'accès mais reste tout à fait homogène et jouable.

Le plus difficile, comme on peut tous s'y attendre est de faire sonner les altérations graves
Selon lui,

il ne s'agit pas nécessairement de chercher à rendre toutes les notes altérées comme des notes naturelles mais plutôt de chercher à faire sonner toutes les altérations de la même manière. Après il est toujours plus simple de "salir" les notes naturelles de telle sorte de ne jamais les jouer neutres ou juste lorsque nécessaire.

Pour cette raison les doublons seront les bienvenus : Il utilise par exemple plus souvent l'overdraw du 8 que le 9 aspiré, l'overblow en 5 sur son lydien que le 6 soufflé, il lui arrive également de jouer un Do en 3 overblow plutôt qu'en 4, non pas par snobisme mais parce que certains phrasé semble mieux sonner de cette manière, un peu comme pour les doigtés alternatifs sur un sax.

Son dernier conseil est que le rendu que l'on peut acquérir sur un diatonique est unique et la richesse des couleurs viendra justement de notre capacité à gérer le rendu plus ou moins homogène en fonction de ce que l'on souhaite jouer.

Bibliographie : 100 questions du ruine babine, le guide complet de l'altération

[Flolei]

Merci de ce retour.
Seb Charlier joue donc bien aussi sur la couleur des notes naturelles pour les rapprocher des altérations.
Pour le reste, ayant moi-même lu attentivement les deux cahiers mentionnés, je confirme ce que tu as expliqué.

[Armel]

Ne te prends pas la tête, joue et c'est en jouant que tu progresseras, trouveras des astuces, des clefs.
Ne dit-on pas que c'est en forgeant qu'on devient forgeron ?
Un de mes profs de piano me dit un jour qu'on n'était pas tous obligés de faire des gammes, de travailler sans cesse des études Czerny ou de faire des séries d'exercices techniques maintes fois répétés car dans chaque composition quelque soit son auteur tu trouveras toujours le moyen d'aborder de nouvelles difficultés qui te feront progresser.
Je pense toujours à cette réflexion en faisant de l'harmonica.
Fais des essais, retourne toi la langue dans tous les sens, modifie tes positions, ta manière de souffler ou d'aspirer ; autrement dit, fais le cochon pendu

[kujaentrance]

Je comprends ton point de vue mais j'ai eu ma réponse grâce à Seb charlier. Maintenant je vais progresser à ma manière et grâce à ses conseils. Désolé, il ne m'a pas dit ce que je devrais faire, il a simplement répondu à ma question