Ca ne vous énerve pas, vous ?

[Benbarka]

Alors, voilà : moi, je suis un "diatonicien" convaincu pour des tas de raisons ... (plus ou moins discutables, comme toute opinion humaine ...) mais, il y a un truc que je ne supporte pas sur les harmonicas chromatiques ! Regardez les trous n°4 et n°5 : il y a trois façons d'y jouer la même note Do : +4 , +5 et -4T sans que cela ne soit motivé par une quelconque raison. Quelle manque d'ergonomie ! Ca ne vous agace pas cette stupidité ? Alors, vous allez me dire que sur un diatonique Richter en Do, il y a la répétition de la note Sol en -3 et +4. La seule différence, c'est que cela a une utilité puisque c'est pour avoir les accords de tonique (Do majeur) et de quinte (Sol majeur) ... Je dois dire que cette triple répétition de la même note inhérente à l'accordage solo des chromatiques m'incite à m'en tenir éloigné ... Les "chromateux", comment vivez vous cette particularité ?

[Zazapat]

Très bonne question Benoist et je vais essayer d'y répondre clairement...

La très bonne raison, c'est d'avoir une symétrie entre les octaves. Pas comme au diato ou les notes sont placées différemment. Avec un chroma, sur tout les octaves tu auras par exemple un Ré aspiré dans le trou ou tu as un Do soufflé. Avec un diato en Do, si tu prends le dernier octave tu as le Si de l'octave d'avant (C'est le bordel quoi...).
En plus, un octave en musique c'est la gamme qui comprend 8 notes, Do Ré Mi Fa Sol La Si et DO et sur un chroma toute la gamme est répétée : Do Ré Mi Fa Sol La Si et Do Do Ré Mi Fa Sol La Si et Do...
Pour ce qui est du Do avec tirette qui est en fait un Si#, Le concepteur n'allait pas laisser un trou vide.
Pour finir, ce que tu prends pour note inhérente, le Do, comme le Fa qui est aussi répété en faisant un Sol dièse est en fait un gros avantage pour qui s'est s'en servir... Il est plus facile et plus rapide de faire Si Do avec tirette et Ré ou Si, tout en aspirant que Si aspiré, Do soufflé et Ré aspiré.
Il y a plein d'autres petites astuces comme ça pour te faciliter la vie sur un chroma mais je n'ai pas le temps ce matin de m'étendre sur le sujet mais tu a déjà un petit aperçu à ta question...

:zazapat

[harmonic]

le Fa qui est aussi répété en faisant un Sol dièse :zazapat

:106

Objection Votre Honneur : ne serait-ce pas plutôt un Mi dièse ?

(en fait tu n'as pas fait d'erreur, c'est un test pour voir si on suivait).

[Zazapat]

Tu as tout à fait raison, comme j'étais plutôt pressé ce matin, j'avais une course de vélo départ 9 heure à 70 km de chez moi, je me suis mélangé les pinceaux dans l'empressement...

Un petit avantage supplémentaire dans les tonalités avec bémols, on peu choisir pour le Fa et le Do la façon la plus facile ou la plus pratique pour aborder un morceau. Exemple en La bémol tu as le Si Mi La et Ré qui ont un bémol. Et bien avec le Fa et le Do que tu peux jouer avec le piston, tu le relâches que pour faire les Sol...

Et puis il y a pleins d'instrument ou les notes sont doublées, triplées, l'accordéon, les instrument à cordes...

:zazapat

[Frandur]

Bonsoir Benoist,
J'ai pensé un instant en te lisant, que la rivalité entre ces deux instruments de musique était réactivée :117 ; puis je me suis dit qu'en tant que "diatonicien" pur et dur, tes questions portant sur la construction des chromatiques avaient droit à des explications que Patrice n'a pas manqué de te donner.
Comme je suis surtout un petit "chromateux", et qu'il m'arrive de temps en temps de cracher dans un diato, je peux te dire que personnellement ça ne me gêne en rien et bien au contraire (pour les mêmes raisons pratiques déjà données par Patrice).
Je me dis aussi que s'il avait fallu "s'énerver" sur cette construction et bien des joueurs tels que Larry Adler, Albert Raisner, Claude Garden Toots Tielman et bien d'autres se seraient manifestés.
Je pense aussi à Franz Chmell qui a construit pour lui son chromatique sur le même principe que l'on connait.
Un autre "client sérieux" comme Alexandre Thollon qui est un virtuose des deux (diato et chroma) ne s'en est pas ému non plus.
Tout ça pour te dire que c'est en pratiquant que l'on trouve les utilités pour le chroma, tout comme les altérations avec un diato. :chroma2 et :diato2 : 1 partout et la balle au centre! :109
Amicalement :105

[harmonic]

Bonsoir Benoist,
J'ai pensé un instant en te lisant, que la rivalité entre ces deux instruments de musique était réactivée :117 ; puis je me suis dit qu'en tant que "diatonicien" pur et dur, tes questions portant sur la construction des chromatiques avaient droit à des explications que Patrice n'a pas manqué de te donner.
Comme je suis surtout un petit "chromateux", et qu'il m'arrive de temps en temps de cracher dans un diato, je peux te dire que personnellement ça ne me gêne en rien et bien au contraire (pour les mêmes raisons pratiques déjà données par Patrice).
Je me dis aussi que s'il avait fallu "s'énerver" sur cette construction et bien des joueurs tels que Larry Adler, Albert Raisner, Claude Garden Toots Tielman et bien d'autres se seraient manifestés.
Je pense aussi à Franz Chmell qui a construit pour lui son chromatique sur le même principe que l'on connait.
Un autre "client sérieux" comme Alexandre Thollon qui est un virtuose des deux (diato et chroma) ne s'en est pas ému non plus.
Tout ça pour te dire que c'est en pratiquant que l'on trouve les utilités pour le chroma, tout comme les altérations avec un diato. :chroma2 et :diato2 : 1 partout et la balle au centre! :109
Amicalement :105

Voilà qui décrit parfaitement les choses, on ne saurait mieux dire. :115

[Benbarka]

Ah mais je ne tente absolument pas d’allumer quoi que ce soit ... (si vous l'aviez senti comme ça, c'est que je me suis mal exprimé, et je m'en excuse) Je m'interroge seulement sur ces notes dupliquées qui, intellectuellement me gênent ... En effet, les petits trucs que Zazapat signale m'embêtent dans le sens où, si ils existent pour le Fa et le Do, n'existent pas pour les autres notes ...Or, l'idée du chromatique est de pouvoir jouer dans toutes les tonalités sans en favoriser aucune ... Donc, cette "disymétrie tonalistique" me dérange et me pousse à me demander si un autre arrangement des notes sur l'harmonica chromatique ne serait pas plus intelligente ... (Pat Missin propose des accordages alternatifs pour le chromatique sur son site ...) Mais je reconnais bien volontiers que c'est un peu comme "peigner la girafe", puisque, effectivement, de grands interprètes ne s'en sont jamais réellement ému ...
C'était juste une question sur la pertinence de l'accordage solo ! En fait, n'y a t il pas d'autres accordages que le solo qui permettent de conserver la répétition par blocs des octaves et qui évitent ces doublons(F) et triplets(C) ? Je crois que si ... ? Votre avis ?

[Zazapat]

Je n'ai pas du tout ressenti la guéguerre diato chroma parce que cette question je me la suis aussi posé. Maintenant, je fais avec et ce qui était pour moi un inconvénient au début est devenu un avantage et comme m'a dit un jour Alexandre Thollon peu importe la manière, il n'y a que le résultat qui compte et il faut tirer parti au maximum des particularités de ton instrument...

:zazapat

[dany89]

D'accord avec Patrice, en précisant toutefois que ces répétitions de notes ne concernent que le Do et le Fa pour une bonne raison : ce sont les deux seules notes qui ne sont séparées de la précédente que par un demi-ton : Si-Do et Mi-Fa... ceci explique cela !!! Toutes les autres notes n'ont donc pas besoin de "doublon"... je m'exprime peut-être mal, mais je pense que Patrice comprendra le fond de ma pensée... En tout cas, j'ai eu la même réaction étonnée quand je débutais : pourquoi ces doublons, à quoi ça sert ???... tout ça parce que je n'y connaissais strictement RIEN en solfège !... maintenant que j'en connais au moins les bases minimum, je comprends mieux la finalité des choses... et je sais mieux en tirer parti aussi.
Bien amicalement,
Dany

[Benbarka]

Non, mais je comprends bien pourquoi elles y sont ces notes doublées et triplées, ce n'est pas le fond de la question que je voulais soulever ... Je me demandais si il n'y avait pas plus malin comme disposition pour les éviter ... Et comme j'ai bien constaté que très peu de gens s'en soucient, j'ai juste voulu connaitre le ressenti des joueurs de chromatique quand on les évoque ... Visiblement, elles ne vous gênent pas, et ne provoquent pas de recherches particulières d'une autre disposition de notes ...
A propos, quelqu'un sur le forum a t il déjà essayé de jouer sur un chromatique en accordage semi diminué ? La symétrie par bloc est conservée et aucune note n'est favorisée plus qu'une autre ... Sur un diatonique, cet accordage permet de jouer chromatiquement en n'utilisant que l'altération aspirée d'un demi ton, sur chaque trou ... Pas besoin d'overnotes ou d'altérations valvées ... Mais, à l'usage, c'est un accordage très peu intuitif ... Quelqu'un a t il une expérience à ce sujet ?

[Frandur]

Bonsoir Benoit,
Lorsque je t'ai répondu, je n'avais pas bien saisi ta question et n'avais pas penser à une démarche purement intellectuelle.
Comme pratiquement tous les débutants avec un chroma, j'avais noté cette particularité, mais ne m''étais jamais posé de question à ce sujet. J'ai compris plus tard en jouant ce que cela apportait au jeu pour les 1/2 tons (Si# pour Do, et Mi# pour Fa), mais je n'ai pas cherché plus loin.
Maintenant, étant très très loin d'avoir les connaissances théoriques nécessaires; ne serait-ce savoir ce que sont des "accordages diminués", aussi je botte en touche (c'est d'actu!..) et souhaite qu'un vrai musicien te réponde, car perso, je ne pense pas avoir eu cette expérience.
Désolé de ne pouvoir te répondre, mais j'ai quelque part de l'admiration pour ceux qui (comme toi) cherchent à donner une explication aux choses.
Amicalement. :105

[washtrap]

La recherche d'un instrument qui ne favorise aucunes tonalités est bonne dans l'intention mais il faut savoir que tout les instrument ont leurs défauts au niveau de leurs polyvalence "ergonomique" au niveau des tonalités: les pianistes préfèrent jouer en Sib en Fa ou en Do, les guitaristes en Mi ou en sol, tout ça pour dire que tout les instrument ont un tonalité de prédilection si je puis dire et si je dois dire lequel de tout les instrumentiste est le plus handicapé a ce niveau là c'est bien le pianiste parce qu'il ne dispose que d'une seule note par touche et aucunes n'est doublé et autrement dit il n'a pas toujours le choix de jouer de plusieurs façons différentes alors qu'a la guitare par exemple il existe par genre d'accords ( Majeurs, Mineurs, 7eme etc..) au moins 5 façons de les effectuer puisque les notes sont toutes au moins doublés. Alors c'est vrais que c'est un peu agaçant au début parce que c'est pas commun de voir des notes dans un tel bordel mais avec la pratiqueon fini par y trouver l'avantage de pouvoir jouer un morceau de plusieurs façons différente et de pouvoir changer de technique si un passage nous gène, chance que vous n'avez pas au diatonique puisque si quelque chose vous fait bloquer sur un morceaux et bien il faut faire avec le plus souvent (j'en ai fait l’expérience avec la troisième partie de the sailor and the maid qui m'a posé de sérieux problèmes au diatonique) bref tout ça pour dire sans paraphraser les autres que c'est un peu comme comparer deux cultures différentes, y'en a pas une pour rattraper l'autre mais le plus souvent avec un peu de partages elles finisse bar combler les vides de l'autre.

[harmonic]

Pour compléter sur le sujet, au final on n'a que 2 solutions :
- soit on s'adapte aux instruments tels qu'ils sont,
- soit on invente soi-même un nouvel instrument correspondant à sa conception perso de la pratique musicale.

[Benbarka]

Ok pour vos réponses ! j'étais parvenu à peu près aux mêmes conclusions philosophiques ... Quelqu'un a-t-il essayé l'accordage spirale sur un diatonique ou sur un chromatique en C ? Ca semble assez séduisant pour pouvoir jouer tous les accords issus de l'harmonisation de la gamme majeur de C, à savoir C, Dm, Em, F, G7, Am, Bdim ... Bon, évidemment, on perd la symétrie par bloc des notes, mais, de peu ... Quelqu'un a un avis ou une expérience ?

[Grisur]

Pour compléter sur le sujet, au final on n'a que 2 solutions :
- soit on s'adapte aux instruments tels qu'ils sont,
- soit on invente soi-même un nouvel instrument correspondant à sa conception perso de la pratique musicale.

Tout à fait d'accord.

Il existe dans le cas de l'harmonica diatonique de nombreux accordages différents, qui tous facilitent l'usage d'une ou plusieurs gammes. Je n'ai pas tout essayé, mais j'ai tenté les accordages mineurs des Lee Oskar quand ils sont arrivés en France, l'accord mineur était très sympa, mais je cherchais désespérément les notes là où elles auraient du être sur mon instrument de référence. J'ai vite arrêté pour revenir sur l'instrument que je trouvais confortable. Jouer sur un harmo accordé différemment revient à réapprendre pratiquement du début un instrument. Probablement rentable pour un débutant qui sera plus rapidement capable de jouer les gammes "faciles" de l'instrument, je suis plus réservé dans le cas de quelqu'un qui joue depuis des décennies.

Dans le cas de l'harmonica chromatique, les bidouilles sont à mon avis moins nombreuses, mais comme dit plus haut, si Larry Adler et d'autres ont réussi à en faire ce qu'ils en ont fait, c'est que l'ergonomie de l'instrument était suffisante.

[phyllitis]

D'accord aussi avec vous,au moins "cet harmonica" est chromatique d'office et le débutant (où pas) peut directement s'attaquer à ce qui est quand même l'essentiel;à savoir faire réellement de la musique et essayer d'obtenir un joli son... :-D

:105 Phyll.

[Jean Dumont]

Pour compléter sur le sujet, au final on n'a que 2 solutions :
- soit on s'adapte aux instruments tels qu'ils sont,
- soit on invente soi-même un nouvel instrument correspondant à sa conception perso de la pratique musicale.

Tout à fait d'accord.

Il existe dans le cas de l'harmonica diatonique de nombreux accordages différents, qui tous facilitent l'usage d'une ou plusieurs gammes. Je n'ai pas tout essayé, mais j'ai tenté les accordages mineurs des Lee Oskar quand ils sont arrivés en France, l'accord mineur était très sympa, mais je cherchais désespérément les notes là où elles auraient du être sur mon instrument de référence. J'ai vite arrêté pour revenir sur l'instrument que je trouvais confortable. Jouer sur un harmo accordé différemment revient à réapprendre pratiquement du début un instrument. Probablement rentable pour un débutant qui sera plus rapidement capable de jouer les gammes "faciles" de l'instrument, je suis plus réservé dans le cas de quelqu'un qui joue depuis des décennies.

Dans le cas de l'harmonica chromatique, les bidouilles sont à mon avis moins nombreuses, mais comme dit plus haut, si Larry Adler et d'autres ont réussi à en faire ce qu'ils en ont fait, c'est que l'ergonomie de l'instrument était suffisante.

Bonjour.
En effet lorsqu'on a commencé à jouer tout gamin, il est difficile de modifier ses automatismes.
Essayez de jouer en mettant maintenant les aigus à gauche. Impossible pour la plupart d'entre nous.

[Benbarka]

Bonjour, après une longue absence.
Juste pour remarquer que la marque Allemande Seydel vient de proposer en Mars dernier un harmonica chromatique accordé en whole tone.

Je trouve (théoriquement) l'idée assez géniale, car elle permet de n'avoir que 4 schémas de jeu à mémoriser pour pouvoir jouer dans les 12 tonalités.
La symétrie est parfaite :
1) monter la gamme majeur de C, de E, ou de G# se fait de la même façon
2) Monter la gamme majeure de D, de F# ou de A# se fait de la même façon
3) Monter la gamme majeure de C#, de F ou de A se fait de la même façon.
4) Monter la gamme majeure de D#, de G ou de B se fait de la même façon.

Quelqu'un sur le forum l'a t 'il essayé ? J'aurai bien tenté l'expérience, mais à 150 €, ça fait un peu cher l'essai ...